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HR精英访谈录：周斌：劳动法宣传专家

上一篇 / 下一篇 2006-07-03 22:37:33 / 天气: 晴朗 / 心情: 高兴 / 精华(2) / 置顶(2) / 个人分类：ＨＲ视点

没有人知道周斌在想什么，却有很多人在阅读他写的什么。

他是谦虚的人之中的一个，只是鲜有人能将专业化的文章写得如此妙趣横生。
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h7E A9_M$^"X2kjb+w0他对自己的简介是“我既不是学法律的，也不是HR。我就是一个舞文弄墨的人并以此为骄傲。”并笑称自己是“劳动法宣传专家”，一个“八小时宣传劳动法，二十四小时研究如何宣传劳动法的人。”

与他对话，时时能感受到他富有经验的自信:在《劳动报》开设《劳权话题》专栏，在《21世纪人才报》开设《阿斌说法》专栏，并为前程无忧《人力资本》杂志、《新民晚报》等撰写文章;在几所大学讲授劳动法课程;中国劳动争议网、劳动法苑等著名劳动法专业网站为其设立了个人主页。
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Hx#h*\ G Wp{4f8]0----对话内容----
T)p4Y.F$t!n#H0我听说你兼职做过演员，能回味一下这段经历吗？
你哪里听说的？你这个记者厉害，肯下案头工夫。我当记者的时候，的确到几个电视剧组“蹭”过戏，算是“特邀演员”吧。我曾经和池华琼、苏慧伦等明星演过对手戏。但那些都是闹着玩的，我从来没有想过以后到演艺界发展。其实我既不会唱也不会跳，压根不是当演员的料。我记得我有次和苏慧伦对台词时，没有叫她戏中的姓，竟然失口叫她“苏小姐”，惹得在场的人都大笑不已。
?.d1D;Z|;o;p$[1]U0 但是我始终认为，一个人能够有机会获得多种职业体验，也是一件很不错的事情。我看过一些文章，说现在流行“本职为生活，兼职为兴趣”。就是说，兼职的主要目的不在于赚钱，而是为了“过把瘾”，满足自己在本职中不能满足的兴趣爱好。这是一种很有意思的活法，符合“人性化”的潮流。特别是那些当领导干部的，我奉劝他们在业余时间不妨像普通老百姓那样做点事情，也许对于防止退休之后患老年痴呆症会有所帮助。

aN-n7v1x0F*V0你是怎么进入现在这个职业领域的？
!Ozy4HpxC0 1993年底,上海市劳动局缺一个杂志编辑,看我发表了不少东西,就把我从一家企业调到他们机关去了.这样我就编了十年杂志,其中前五年在局法规处编,算是公务员;后五年因为机构改革,换了一个地方,到局宣传教育中心编,算是事业单位编制,其实干的是同一种活.杂志编完,我就自己写东西,先是给社会上各种报刊写深度报道，题材面比较广，近几年集中到劳动法方面上来，直到给报纸写劳动法专栏。<劳动报>的专栏已经坚持了两年,一般每周一期，还有其他报刊，的确不少.也有来请我讲课的,但是商业性的课程,我一律婉言谢绝.拿现在的话讲,我是"草根记者","草根讲师",我把最精彩的内容都写到文章里面去了,所以我的课永远不卖钱.
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记者、劳动法专家、大学老师你更喜欢哪个角色？为什么？
我的确当过记者。我领到国家统一印制的记者证是1994年的事情。但是从1992年开始，我就拿着《现代家庭》杂志的介绍信，去采访各种社会名流。当时我的本职工作是一家企业的厂报主编。
?,}.R y!W*n(g#d h`0 我至今记得我第一次到社会上进行采访的情形，走在路上很兴奋，很兴奋。我外出采访的第一人是全国政协委员、前进业余进修学院院长蔡光天先生。当时的前进学院在上海教育界很有名气，有点像现在的新东方。
那次采访其实并不成功，没有交谈几句他老人家就请我去看录像了。我只好回去自己东拼西凑，那时还没有互联网，好在他提供的资料齐全，让我交了差。文章发表出来，正好是1993年1月，蔡老应邀赴美参加克林顿就职典礼。当时全大陆只有他一人去，台湾去的是***的老师辜振甫先生。等他回国后，编辑部赶紧让我去再访一次。当我把新杂志给蔡老送去的时候，想不到他老人家硬塞给我200元“喝咖啡的钱”。大概这就是所谓的“有偿新闻”吧，但当时我并不懂这些规矩。我只是崇拜名人，想发表东西。
这样从业余记者算起来，一直到去年我所供职的杂志被政策性停刊，我曾经有过十二年的新闻采访经历。但是总体上讲，我的记者生涯乏善可陈，没有留下什么有影响的，更不要说让人记得住的作品。
劳动法专家我可不够格，平时随便说笑可以，公开宣传要闹笑话的。一定要说专家，我就算是“劳动法宣传专家”吧。这恐怕也属于第三百六十一行。不过也很正常，符合职业细分化的发展趋势。至于大学老师，就是曾经在大学讲过几个学期的劳动法学课程，而已，而已。
vh9D"w/a']'w @0 其实我经历了一个否定之否定的过程。开始的时候我做新闻，后来我搞专业，现在我以专业的眼光做新闻，如最近在上海《劳动报》上发表的《白岩松,你不该接受“负工资”》《从美国名嘴“性官司”说企业对策》等文章，就是在抓新闻嘛，但是和一般作者不一样，有专业知识在里边。
毛泽东讲过，飞机停在机场是肯定，起飞是否定，降落是否定之否定。我看，做新闻是肯定，搞专业是否定，以专业的眼光做新闻是否定之否定。不管怎么说，我本质上就是一个文人。
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:g Y$}vL'E*x"S/Q_0最近正关注哪方面的话题？谷逸人力资源专业博客b5w4N,o,b
我在《劳动报》有一个专栏，叫做《劳权话题》，当然我得始终关注劳权方面的话题。下周我计划谈谈“节日加班支付四倍工资”的说法是否正确的问题。另外我在《21世纪人才报》也有一个专栏，也是每周一期，叫做《阿斌说法》。其实这也是很搞笑的事情，因为我没有学过法律，恐怕是在胡说。但是我相信，再深奥再复杂的法律，也是规范人的行为准则，总是可以还原于生活的。我还给《人力资本》杂志写稿，手头正在写的题材目前还不便透露，原因大家都能够理解。

劳方容易在哪些方面被资方钻空子？
这种情况太多了。劳动合同关系和商业合同关系不一样，前者是从属关系。签合同之前双方的地位在法律上是平等的，但劳动力市场供大于求的现状决定了事实上的不平等。履行合同时，就是管理和被管理的关系，这和其他合同关系有很大的区别。现在资方想要钻劳方的空子，那真是太容易了。
劳动合同中有法定条款和约定条款之分。法定条款不能是双方自由约定的，如支付不低于最低工资标准的工资、按规定缴纳社会保险费等。但约定条款是双方自由约定的，劳动者在签订劳动合同时，应当特别留意。
但是我们维护劳动者利益的前提是让劳动者保住饭碗。“就业机会比天大。”如劳动法规定：用人单位不按时足额缴纳“三险”的，劳动者可以到劳动监察机构去举报和投诉，也可以申请劳动争议仲裁。但由于用人单位手握“炒鱿鱼”的权柄，劳动者处于弱势地位，许多人明明知道自己的合法权利遭受侵犯，但不敢立即主张自己的权利，往往要到和用人单位解除或终止劳动关系之际，才敢主张维护自己的合法权益，但又可能超过了时效期。对此，上海规定劳动者可以在与老板“拜拜”那天或在离职后60天内，再与他“坐而论道”。这样就既能保住“三险”，又不用担心老板的打击报复。希望多一些这样可操作的办法。
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*X6O~ @A"N~8W2C0近期的员工上街堵路和罢工事件，透过这些现象，你的看法？
我不想对某一具体的员工上街堵路和罢工事件作出评论。但我敢说，90%以上的员工上街堵路事件，都是出于维护最基本的合法权利，最基本的生存权利。中国很少见有为了增加工资而上街堵路的，多是为了保住饭碗，或者领到养老金等。
zg6d7mOQ#tA MRa.s0 至于罢工，那是基本劳权之一。正如新闻自由包括采访的自由和不采访的自由一样，劳权也包括工作的权利和罢工的权利。如果没有罢工的权利，劳权是不完整的，这是一种事物的两个方面。没有罢工的权利，也就没有真正意义上的集体谈判。
'tz8w]n0m0 但是罢工也应在宪法和法律所允许的范围内进行，如不久前美国法院下令西海岸港口停止罢工，就是一个经典案例。可见绝对的罢工自由即使在西方社会也是不存在的，反社会反秩序的罢工也是为民主社会所不容的
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5bW4m$~2x$V3{BR0你经常为企业劳动法方面把脉，是否遇过让你无可奈何或啼笑皆非的病征？
一般来说，员工总是要“傻”一点，企业总是要“精明”一点，这是由企业的强势地位所决定的。但企业也会有“傻”的地方，有画蛇添足的地方。我写过一篇《用人单位十大傻》，发表之后反响挺不错，被许多报刊转载。网站就更不用说了，刚才我在google中搜索了一下，显示“约有7,540项符合‘用人单位十大傻’的查询结果”。没有阅读过此文的人不妨在网上读一读。
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对于企业高级人才对公司商业机密方面的防范措施?
这个问题比较专业一点，法律上有很多规定，我也写过不少文章，这里简单说几句。公司可以通过与高级人才签订保密协议（Protection of trade secrets）来防止泄露商业秘密。
在西方国家，如果公司觉得雇员离开后会对公司造成严重损害，一般会禁止该雇员在离开公司后的一段时间内不能为同类型公司工作。为此双方还要签订Noncompetition（非竞争协议），也就是我们所讲的竞业限制或者竞业避止协议。
/Ft7`2MlF^g!H ^0 如同Golden Parachute（金降落伞）、Golden Handcuff（金手铐）、Poison Pill（毒丸）一样，Noncompetition早已进入了企业高级人才的日常用语当中。但是，由于目前国内竞业限制的法制环境还不健全，竞业限制实际上很难操作，我建议企业不要轻易使用这种办法。一定要使用，也要在专家的指导下订立竞业限制协议。
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有一个问题是企业培训师比较关注的，关于课程版权申请的流程，不知你对此有无研究，请简单说一下?
这个问题我比较外行，我对于著作权法没有研究。我讲过，我没学过法律，我只是为了要宣传劳动法，比别人多看了几遍劳动法，如此而已。但是以我这个外行所见，教学方法是应该允许别人模仿的。比如说我阿斌去听了大嘴的课，或者在杂志上看了大嘴的教案，回头自己也照样教一遍，这难道也违法吗？你大嘴用过的词，做过的动作，就不许我阿斌再讲再做，没有道理嘛。但我阿斌把你大嘴的教案改成自己的名字再拿出去发表，那肯定是侵权。我对于“课程版权申请”持保留意见，因为过度的知识产权保护不利于全社会知识的普及。

!` `} Gp0在纪念劳动法颁布十周年的时候，有些专家对《劳动法》提出了很多批评性的意见，“劳动法已暴露出严重的立法滞后问题”，对于新形势下不断变化的劳动关系，你怎么看待这个问题？
:vo/go.JC]s+H!W6s0 这个问题也是说来话长。有关文章我也看了一些，都很有道理。今年7月5日，也就是劳动法颁布十周年的那天晚上，我正巧与上海最著名的劳动法学教授和最资深的劳动争议仲裁主管官员一起吃饭。讲起那部劳动法，他们都以“恶法”称之，说这样的“恶法”施行了十年不改不算，竟然还要“纪念”，不是滑天下之大稽吗？
JJ8PBc0我举一个小例子。不少劳动者在单位干得好好的，劳动合同每年续签，但到了第十年被单位解雇了，为什么？因为根据《劳动法》第二十条规定，再签下去就要签无固定期限了，单位有顾虑，于是劳动者只好失业。是谁害了劳动者？是《劳动法》。所以我前面说：“就业机会比天大。”老百姓要劳权，首先要的是饭碗。但是中国那么大一个地方，发展又不平衡，《劳动法》的确也很难改好。

-B+NP)u$sq~#h0读了你关于劳动法方面的文章，很有帮助。在这方面的修为，对于企业的HR者有无什么经验可以介绍的？（有无劳动法速成经验啊？--嘿嘿）
  我的劳动法文章可以分为两个系列，一种是给劳动者看的，一种是给管理者（主要是HR）看的。我曾经说过，我是一手卖矛，一手卖盾，有点像那个楚国人。但是那个楚国人的错误并不在于一手卖矛，一手卖盾，而是在于把矛盾卖给了同一类型的顾客，即没有进行市场细分化。另外他不懂得两点论，只是一点论，吹牛吹过了头，所以走向了反面。其实不掌握矛的特点，也是卖不好盾的，反之亦然，这就是辩证法。
我没有做过HR，也没有管理过企业，所以我首先要拜HR们为师，这不是谦虚，是完全应该的。我同意这样一种观点，就是所谓专家就是比一般人多知道一些细节。法律知识是必需掌握的，但真正有价值的还是HR在实践中运用劳动法进行管理的的经验和技巧。所以和HR讲劳动法，既是讲法律，也是讲管理，但是归根结底是讲管理。现在劳动法方面的文章不少，但是真正能够让HR解渴的并不多见。
_@4Tx@ e0 另外，在大众媒体上发表文章，总要讲一点文采嘛，老是一个案例加上几条法规，干巴巴的，哪个喜欢看？你们看过秦牧的《艺海拾贝》吗？把枯燥的甚至是当时有些教条的文艺理论讲得多么生动！如果我写一本《法海拾贝》，你们欢迎不欢迎？我想只要写得好，你们总会欢迎的。
8drB1qT:^Z0 这两天有杂志社在北京召开张艺谋作品研讨会，批评张的几部近作“缺少文化底蕴”。其实宣传劳动法的文章也不能缺少文化底蕴。HR都很忙，总让他们去啃法律条文是不现实的事情。阅读我们这些人写的文章应是你所谓的“劳动法速成途径”，但是现在这方面的文章大多味同嚼蜡，实在不敢恭维。
   我希望有一天，HR遇到劳动法方面的问题，会习惯性地去翻翻我写的书：“让我们看看阿斌这小子是怎么说的吧。”这就是我的梦想。马丁路德说：“I have a dream. ”我的dream没有他那样伟大，但正如那位牧师所说：“I have been to the mountain top. And I have looked over, and I have seen the promised land. ”